Eule: Der Thesenanschlag soll also stattgefunden haben.

Hasselhorn: Nicht soll, sondern hat stattgefunden. Wir waren letztes Jahr erstaunt, wie skeptisch die Presse gewesen ist, welche große Konjunktur der Konjunktiv hatte in Bezug auf den Thesenanschlag. „Soll“ angeschlagen haben, „Legende“, „der Überlieferung nach“, „vermeintlicher Thesenanschlag“: Wir haben im Buch eine Reihe von Formulierungen aus der Presse aufgegriffen und haben uns gefragt, wie das sein kann, weil die Forschung eigentlich mit überwiegender Mehrheit längst wieder vom Thesenanschlag ausgeht. Wir wollen die Öffentlichkeit ermuntern, wieder mit ein bisschen mehr Sicherheit vom Thesenanschlag zu sprechen.

Eule: Ist die Historizität des Thesenanschlag überhaupt eine entscheidende Frage?

Hasselhorn: Von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, geht die Mehrzahl der Forscher davon aus, dass Luther die Thesen angeschlagen hat, meint aber gleichzeitig, dass es eigentlich ein völlig unerhebliches Ereignis gewesen ist. Wer irgendwas an irgendwelche Türen gehämmert haben mag, ist eigentlich egal. Wichtig ist der Inhalt der 95 Thesen. Wichtig ist, dass Luther sie am 31. Oktober 1517 per Brief an Albrecht von Brandenburg geschickt und damit den ganzen Stein „Reformation“ ins Rollen gebracht hat. Diese Fakten sind auch unbestritten. Auch wir sagen nicht, dass wenn Luther die Thesen nicht angeschlagen hätte, die Geschichte irgendwie anders gelaufen wäre.

Eule: Warum ist Ihnen dann der Thesenanschlag wichtig?

Hasselhorn: Die Frage nach dem Thesenanschlag ist aus zwei Gründen extrem interessant und wichtig: Da sind erstens Fragen des konfessionellen Selbstverständnisses. Der Thesenanschlag ist einfach für eine sehr lange Zeit so etwas wie der Gründungsmythos der Protestanten gewesen. Wer den angreift, der greift gleichzeitig die Identität des Protestantismus an. Deshalb hat die wissenschaftliche Kontroverse über den Thesenanschlag, die ja in den 1960er-Jahren begann, auch so emotionale Reaktionen hervorgerufen.

Und zweitens geht es beim Thesenanschlag auch um Luthers Selbstverständnis am 31. Oktober 1517. Es gibt die einen, die sagen, dass Luther ein braver Katholik gewesen sei, der ein theologisches Fachthema diskutieren wollte. Und das sei irgendwie aus dem Ruder gelaufen. Dazu passt kein Thesenanschlag, denn der vermittelt das Bild des Rebellen Luthers, des ersten Protestanten. Wir haben uns die Frage gestellt, ob da nicht der Wunsch der Vater des Gedankens gewesen ist. Man möchte den Rebellen Luther nicht mehr haben, deshalb bestreitet man den Thesenanschlag.

Wenn sie die aber Thesen genau studieren, dann werden sie feststellen: Der Rebell Luther lässt sich aus ihnen nicht wegerklären, der steckt da ziemlich tief drin. Die Veröffentlichung des Thesen ist ein Protestakt gewesen. Dazu passt auch, dass Luther die Thesen am Tag vor der Öffnung des Reliquienschatzes Friedrich des Weisen anschlägt. Also bevor eine Masse von Pilgern den Ort des Geschehens besuchen wird. Die Frage nach dem Thesenanschlag stellen heißt also auch die Frage stellen: Ist Luther ein bewusster Rebell gegen die Papstkirche oder ist er ein absichtsloser Reformator geworden?

Eule: Den Rebell Luther loswerden zu wollen, hat das etwas damit zu tun, dass wir in den letzten 30-40 Jahren stärkere ökumenische Bezüge zur Reformation gesucht haben?

Hasselhorn: Das ist aus meiner Sicht der Hauptgrund. Was mich bei der Arbeit am Buch am meisten überrascht hat: Das war genau die Motivlage für die Infragestellung des Thesenanschlags. 1961 hat Erwin Iserloh, ein katholischer Kirchenhistoriker, zum ersten Mal öffentlich den Thesenanschlag in Frage gestellt, und ich dachte immer, da kämpfen Katholiken gegen Protestanten. Der Katholik nimmt den Protestanten ihren Gründungsmythos und die Protestanten wehren sich dagegen. Ein Teil der Auseinandersetzung ist auch tatsächlich so zu erklären.

Aber bei Iserloh ging es eigentlich um etwas ganz anderes: Er gehört zu der Generation katholischer Lutherforscher, die Luther positiv wiederentdecken wollten. Die in ihm nicht in erster Linie den Spalter, den Zerstörer der westlichen Einheit des Christentums gesehen haben, sondern den Vater im Glauben. Sie wollten Luther von der Schuld an der Kirchenspaltung befreien, deshalb sagten sie, Luther habe eigentlich nur Kirchenreformen im Sinn gehabt wie viele andere gute Katholiken jener Zeit auch. Die falsche, unglückliche Reaktion der kirchlichen Obrigkeit auf Luthers Ablasskritik sei mindestens genauso verantwortlich zu machen für die Eskalation des Streits wie Luthers ursprünglicher Impuls.

Es war genau diese ökumenische Zielsetzung, die den Anlass dafür gab, den Thesenanschlag in Frage zu stellen. Selbstverständlich wollen wir nun mit unserem Buch den ökumenischen Dialog nicht behindern, aber wir sind schon der Meinung, dass man – so ehrenwert kirchenpolitische Ziele sein mögen – ihn nicht auf Kosten der historischen Wahrheit führen sollte.

Eule: Hätten die evangelischen Kirchenhistoriker den Thesenanschlag stärker verteidigen sollen?

Hasselhorn: Die Wissenschaftlergeneration der 1960er-Jahre ist darauf gar nicht eingestiegen. Da gab es extreme Vorbehalte, die auch immer mit der eigenen biographischen Prägung zusammenhingen. Wenn man jemandem einen Mythos nimmt, dann wird’s emotional. Das erkennt man in den frühen Auseinandersetzungen. Das ändert sich aber eine oder gar nur eine halbe Forschergeneration später.

Da sind sich dann plötzlich alle einig: Der Thesenanschlag spielt keine Rolle. Das ist eine ereignisgeschichtliche Fußnote und wir sollten uns besser um andere, wichtigere Fragen kümmern. Gleichzeitig spielte gegen den Thesenanschlag eine wichtige Rolle, dass in der Wissenschaft die Kultur der Entmythologisierung so stark gewesen ist. Das ist in der Theologie losgegangen, hat aber auch die Geschichtswissenschaft getroffen, die vor allem versucht hat, die wirkmächtigen Geschichtsbilder des 19. Jahrhunderts zu entlarven.

Dieser Dekonstruktionsversuch gerät jetzt an sein Ende, und das auch deshalb, weil man erkennt, dass man in dem ein oder anderen Fall übers Ziel hinausgeschossen ist, indem man im Namen der Wissenschaft einen Mythos dekonstruieren wollte, tatsächlich aber an den Quellen vorbeigegangen ist.

Die Tat: Benjamin Hasselhorn bei der Beweisführung in Museum Luthers Sterbehaus in Lutherstadt Eisleben, Foto: Philipp Greifenstein

Eule:  Vor dem 500. Reformationsjubiläum hat sich die Evangelische Kirche gerühmt, man habe mit dem 19. Jahrhundert, mit Luther als Nationalheiligem aufgeräumt. Und tatsächlich ist ja im Bereich der kritischen Lutherbetrachtung eine Menge gelaufen: Luther der Antisemit, der Nationalist, das ist ja intensiv bearbeitet worden. Jetzt sagen Sie, die Lutherdekonstruktion muss einmal ein Ende haben?

Hasselhorn: Unbedingt. Sie haben zwei Möglichkeiten: Entweder endet die Dekonstruktion so, dass sich niemand mehr für Luther interessiert oder mit neuen Luther-Mythen. Ich wohne in Berlin-Neukölln. Wenn sie da Martin Luther erwähnen, da guckt man sie verständnislos an oder denkt an den schwarzen Bürgerrechtler aus den USA, Martin Luther King, oder an diesen Judenhasser-Luther. Das ist der neue Mythos, der sich auf den Trümmern des alten bildet. Man hat den Helden Luther nicht mehr, dann hat man jetzt eben den Schurken Luther.

Wenn sie ein Bild von Geschichte entwerfen wollen, das in der Öffentlichkeit Wirkung hat, kommen sie um solche mythischen Züge nicht herum. In der Wissenschaft war letztes Jahr „der fremde Luther“ besonders beliebt. Der Mythos von dem Luther, der mit uns heute nichts mehr zu tun hat.

Eule: Ist das nicht genau die Aufgabe der historischen Wissenschaft, Luther gründlich zu historisieren. Das läuft natürlich dem Wollen der Reformationsjubilare entgegen, die ja permanent fragen: Was geht uns Luther heute an? Das Jubiläumsgeschäft ist das genaue Gegenteil von Historisierung, nämlich Aktualisierung.

Hasselhorn: Sie können ein Jubiläum auch nicht historisierend feiern. Sie feiern dann entweder etwas, das ganz schlecht gewesen ist. Also den Antisemiten Luther zum Beispiel. Oder sie feiern etwas, was mit uns heute nichts zu tun hat. Warum dann feiern? Das Anliegen, dass jeder Umgang mit Geschichte, sobald er in die Öffentlichkeit tritt, nicht bei der reinen Historisierung stehen bleiben kann, sondern gezwungen ist Bilder zu entwerfen und gezwungen ist, auch Deutungen zu entwickeln, die sagen, warum wir uns heute damit beschäftigen sollten, ist in der Wissenschaft letztes Jahr nicht so beliebt gewesen.

Eule: Die Protestanten rühmen oder trösten sich ja nicht umsonst, dass sie die Konfession der Entmythologisierung sind. Nun gab es aber schon immer Luthermythen, die wird es auch weiter geben. Luther hat ja, wenn dann Thesen angeschlagen und  sich nicht selbst an der Tür aufgeknüpft, heute steht aber die Person Luther viel stärker im Fokus als der Inhalt der Thesen, der weitgehend unbekannt ist. Heißt zurück zu den Quellen zurück zu den Thesen oder zurück zum historischen Luther?

Hasselhorn: Das kommt immer darauf an, was sie mit Geschichte wollen. Wenn sie ein kirchliches Anliegen haben und sagen, der Inhalt der Thesen ist wichtig und der spielt auch heute noch eine Rolle, dann stehen sie irgendwann vor der Frage: Wie wollen sie das denn öffentlich kommunizieren? Und wie gehen sie vor diesem Hintergrund mit der Geschichte der Reformation um?

Mein Eindruck ist, dass Luther als Figur da hilft. Wir sind ja letztes Jahr dafür kritisiert worden, dass wir dann doch so stark auf Luther fokussiert haben, dass es eine Verlutherung gegeben hätte bis hin zur Luther-Playmobilfigur. Diese Kritik kam aus ganz unterschiedlichen Kreisen, von links bis rechts, von atheistisch bis ganz religiös. Die US-amerikanischen konservativen Lutheraner haben im Netz sogar so etwas wie eine Gegenkampagne gestartet, die sagten: „Reformation, it’s still about Jesus!“. Also: Es geht nicht um Luther, sondern um Jesus.

Ich halte das aber für eine falsche Alternative. Wer sich ernsthaft mit Luther beschäftigt, der kommt auf Jesus, weil Luther genau auf ihn hinweist. Wir haben gemerkt, dass Luther zieht. Der ist interessant, der weckt das Interesse einer Öffentlichkeit, die sich sonst mit historischen oder auch kirchlichen Fragen nicht beschäftigt. Der ist interessant als Mensch, als Typ, und als Teil unseres geschichtlichen Erbes, das immer noch eine große Rolle spielt. Und der ist interessant, weil er eine provozierende Botschaft hat. Und zwar eine Botschaft, die deshalb so interessant ist, weil sie gleichzeitig modern ist und unmodern.

Eule: Waren wir uns nicht einig, dass Luther inhaltlich Geschichte ist?

Hasselhorn: Da widerspreche ich den meisten Reformationshistorikern. Luther stellt im Gegenteil lauter Fragen, die uns heute noch bewegen. Gibt aber lauter Antworten, die in der heutigen Diskussion meist keine Rolle mehr spielen. Er stellt das Freiheitsthema in den Mittelpunkt, schreibt einen Bestseller über die Freiheit des Christenmenschen, wenige Jahre später aber einen weiteren Bestseller über die Unfreiheit des menschlichen Willens.

Luther sagt: Im Kern unseres Daseins sind wir unfrei, wenn wir auch in vielen Beziehungen sehr frei sind, aber im Kern unserer Existenz sind wir abhängig. Wir haben letztes Jahr bei unseren Veranstaltungen zum Reformationsjubiläum festgestellt, dass solche Ideen keineswegs einfach nur Geschichte sind, sondern dass Menschen das durchaus interessiert und dass Menschen damit konfrontiert werden können, indem man sie über Luther da heran führt – und nicht etwa zum Beispiel, indem man sie über aktuelle gesellschaftspolitische Fragen zurück zur Reformation führen will. Das hat letztes Jahr gar nicht funktioniert.

Der Mythos: Lutherstatuen auf dem Marktplatz in Lutherstadt Wittenberg, Foto: Marcus Meissner (Flickr), CC BY 2.0

Eule: Gehen wir noch einmal zum Thesenanschlag zurück. Passt der Thesenanschlag denn zu den Folgen in der Öffentlichkeit, die nach dem 31. Oktober 1517 eingetreten sind?

Hasselhorn: Ja, ich glaube, dass das von Luther von langer Hand geplant gewesen ist. Wir haben da eine ganze Reihe Anzeichen für, die wir im Buch erklären. Es ist ja nicht der erste Versuch der Wittenberger Theologen gewesen, mit neuen theologischen Thesen in die Öffentlichkeit zu treten, die eine kirchenpolitische Sprengkraft haben würden.

Im April 1517 gibt es einen Thesenanschlag von Luthers Kollegen Karlstadt, der ganz ähnliche Thesen – nicht auf den Ablass bezogen, sondern auf die Gnade – anschlägt. Dieser Thesenanschlag ist auch belegt, und zwar von Karlstadt selbst. Und aus der erhaltenen Korrespondenz zwischen Karlstadt und Luther lässt sich schließen, dass die beiden sich als eine Art Kampfgemeinschaft empfanden.

Luther wählt sich im Oktober 1517 bei seinem Gang in die Öffentlichkeit ein Thema, das noch brisanter ist als das Thema Karlstadts, weil es für die Frömmigkeitspraxis wichtig ist und dadurch nicht nur Theologen beschäftigt: Soll ich einen Ablassbrief kaufen oder nicht? Das betrifft viele Menschen.

Übrigens ist der Thesenanschlag ja nur ein Teil der öffentlichen Verbreitung der Thesen durch Luther. Viel wichtiger für ihn ist, dass er die Thesen unbedingt auch über Wittenberg hinaus verbreitet sehen wollte und deshalb möglichst breit an alle möglichen Freunde, Gelehrten und Bischöfe verschickt hat.

Er hat dann später gesagt, dass er über die Reaktion überrascht war, dass er die Thesen eigentlich fast wie eine Geheimsache verstanden wissen wollte, und hat den Eindruck erweckt, als hätten sich die Thesen im Grunde ohne sein Zutun verbreitet. Da bin ich dann allerdings doch sehr skeptisch, ob das nicht eine Schutzbehauptung Luthers im Kampfgeschehen ist.

Eule: Oder eine Form der Selbstmythologisierung?

Hasselhorn: Die Bestreiter des Thesenanschlags verweisen darauf, dass es eine Reihe von Aussagen Luthers gibt, die sich eigentlich mit einem Thesenanschlag nicht vereinbaren lassen. Wir greifen das in unserem Buch auf und zeigen, dass es eben auch andere Äußerungen Luthers gibt, die sich sehr wohl vereinbaren lassen. Wir versuchen zu erklären, warum er sich so geäußert hat. Das hat ziemlich eindeutig taktische Gründe.

Eule: Wo ist denn die Wittenberger Kirchentür unserer Zeit, an die man Thesen anschlagen könnte, die eine allgemeine Bedeutung erhalten?

Hasselhorn: Da sind ja zwei Fragen gleichzeitig angesprochen. Das Medium und die Botschaft.

Eule: Mit dem Medium sprechen sie gerade.

Hasselhorn: Bei Luther ist das Medium nicht die Botschaft. Luther gebraucht das Medium, um seine Botschaft zu verbreiten. Die Frage, ob die Botschaft heute trägt, ist aus meiner Sicht relativ unabhängig vom Medium. Es hat ja vor kurzem in der Kirche eine Debatte gegeben über die Frage: Wie politisch soll Kirche eigentlich sein?

Und das ist interessanterweise noch einmal richtig befeuert worden durch Twitter, als Ulf Poschardt sich in einem Tweet über eine Predigt geärgert hat. Das hat zu einer relativ breiten Debatte geführt. Insofern ist das Medium Mittel zum Zweck. Ich will eine Botschaft verbreiten und suche mir das Medium, in dem ich das am besten kann.

Eule: Dieses Medium ist das Predigen und das Thesenanschlagen an Kirchentüren heute nicht mehr.

Hasselhorn: Das ist der Thesenanschlag an Kirchentüren heute eindeutig nicht mehr. Es hat ja letztes Jahr in Wittenberg einige Thesenanschläge gegeben, von denen aber niemand wirklich Notiz genommen hat. Manchmal sind es noch Bücher. Das Medium Buch ist dann noch zählebiger als man denkt. Es sind aber auch kurzfristige Stellungnahmen, sei es in der Presse oder in den neuen Medien wie Facebook und Twitter. Wahrscheinlich hätte Luther auch getwittert.

Eule: Er hätte es vielleicht sogar gekonnt. Der Thesenanschlag unterscheidet sich von Stellungnahmen aber durch die Inszenierung, er ist auch eine Tat. Das hat ja etwas mit Courage zu tun, in der Öffentlichkeit sichtbar mit Handeln und Wort etwas zu machen. Ist es das, was wir von Luther lernen können?

Hasselhorn: Das gehört zu den ganz wesentlichen Dingen, die wir von ihm lernen können. Ich war 2014 Beobachter einer Podiumsrunde zum Thema „Wem gehört Luther?“ und da saß Volker Beck, der damalige religionspolitische Sprecher der Grünen, und wurde gefragt, was an Luther heute noch relevant sei. Beck antwortete, es sei der Luther in Worms, der mutig in der Öffentlichkeit steht und gegen Widerstände für seine Überzeugung eintritt. Dafür ist diese Szene noch entscheidender als der Thesenanschlag.

Von den anwesenden Wissenschaftlern kam da starke Skepsis, ob das tatsächlich so gewesen sei. Es wurde aber leider nicht gesagt, warum die Skepsis so groß ist. Ich glaube, dass es tatsächlich mit einer Furcht davor zusammenhängt, einer Grundskepsis vor allem, was nach Heldentum klingen könnte. Einer Skepsis vor dem Mythos, vor dem, was „Fleisch“ an das Gerüst unseres Geschichtsbewusstseins bringt.

Das Interview führte Philipp Greifenstein.