„Gott, warum tust Du uns diese Kirche an?“

Eule: #OutInChurch ist einen Monat her. Wie hast Du die vergangenen vier Wochen erlebt?

Gräwe: Die waren ziemlich voll. In der ersten Woche hatte ich jeden Tag ein Interview. Es haben sich sehr viele Menschen bei mir gemeldet: Überwiegend gabs positive Rückmeldungen. Fast alle haben gesagt, dass sie unsere Aktion wichtig und gut finden. Besonders berührend war, dass mir einige gesagt haben, dass sie #OutInChurch überzeugt, in der Katholischen Kirche zu bleiben.

Eule: Du bist auch international in der LGBTQI-Szene vernetzt. Wie nimmst Du da die Lage von queeren Katholik:innen wahr? Wurde #OutInChurch dort auch rezipiert?

Gräwe: Mit dem Katholischen LSBT+ Komitee sind wir mit dem Global Network of Rainbow Catholics vernetzt. Wir haben letztens zum Beispiel einen Gottesdienst mit Videos von queeren Katholik:innen aus der ganzen Welt gefeiert. Das macht Hoffnung. Es ist schön zu sehen, dass es eine queere Weltkirche gibt! Gleichzeitig gibt’s aber auch ganz viele traurige Geschehnisse. In Ghana zum Beispiel beteiligt sich die Katholische Kirche an der Verfolgung homosexueller Menschen.

International stieß unsere Aktion auf Begeisterung. In unserem Buch zu #OutInChurch, das am 16. Mai erscheint, werden auch internationale Akteur:innen von den Kämpfen in ihren Ortskirchen erzählen. Das Problem des kirchlichen Arbeitsrechtes ist ein Thema vor allem im deutschsprachigen Raum, Diskriminierungserfahrungen machen aber katholische LSBT-Personen weltweit in ihrer Kirche – unabhängig davon, ob sie bei der katholischen Kirche angestellt sind oder nicht.

Eule: Warum hast Du eigentlich bei der Aktion mitgemacht?

Gräwe: Ich bin sehr davon überzeugt, dass wir mehr Sichtbarkeit von LSBT-Personen in der Katholischen Kirche brauchen. Nur so kann es Veränderung geben. Ich bin ja schon länger geoutet. Aber ein Anliegen von #OutInChurch ist, dass mit uns und nicht über uns geredet wird. Genau das hat mich motiviert, auch bei #OutInChurch sichtbar zu sein. Ich fand es sehr wichtig, dass die Aktion nochmal in dieser Breite zeigt, dass wir sehr sehr viele queere Menschen in der Katholischen Kirche sind: Dass wir schon immer da waren und auch bleiben wollen.

Eule: Sichtbarkeit ist das eine. Es gibt und gab ja auch bischöfliche Stellungnahmen, die sagten sinngemäß, „ungerechte Diskriminierung“ soll es nicht geben oder dass „diese“ Menschen in „besonderen Situationen“ Hilfe bräuchten. Was sagst Du dazu?

Gräwe: Erstmal freut es mich, dass Bischöfe uns wahrnehmen. Auch, dass sie bekunden, dass Diskriminierung von LSBT-Personen in der Katholischen Kirche nicht in Ordnung ist. Gleichzeitig sind das doch aber die Bischöfe, die über Jahre zu dieser Diskriminierung beigetragen haben! Da muss ich schon sagen: Das Leid und die Ungerechtigkeit, die Menschen in der Katholischen Kirche erfahren, haben die Bischöfe verursacht. Er wäre schon vor Jahren die Aufgabe der Bischöfe gewesen, da hinzuschauen und sich für die Menschen einzusetzen. Überhaupt irritiert es mich, dass sie sich so überrascht und ahnungslos geben.

Dieses Hilfeanbieten finde ich sehr problematisch. Ich würde in der Regel LSBT-Katholik*innen raten, sich an eine nichtkirchliche Beratungsstelle zu wenden, gerade wenn es sich um psychosoziale Beratung oder Lebensberatung handelt. Eine Kirche, in der auch Mitarbeitende in kirchlichen Beratungsstellen nicht offen queer sein können, hat einfach an diesem Punkt keine Kompetenz. In Deutschland haben wir im nicht-kirchlichen Bereich eine breite, gut qualifizierte und sehr kompetente queere Beratungslandschaft. Da gibt es speziell für diese Zielgruppe ausgebildete Berater*innen. Schön wäre natürlich, wenn auch die Kirche perspektivisch diese Kompetenz aufbauen würde, wie es zum Beispiel bei der Caritas in Hamburg schon passiert.

Eule: Du sprichst die Überraschung der Bischöfe an. Nimmst Du ihnen diese Überraschung ab?

Gräwe: Ich kann natürlich nicht in ihre Köpfe schauen … Ein stückweit ist da vielleicht ehrliche Überraschung. Wenn dem so ist, zeigt das aber nochmal deutlicher, dass die Bischöfe ihrer Aufgabe nicht gerecht geworden sind. Dann haben sie das Leid, für das sie als Bischöfe Verantwortung tragen, nicht mitbekommen. Ich halte diese Überraschung aber oft auch für geheuchelt. Dass die Grundordnung des kirchlichen Arbeitsrechts queere Personen diskriminiert, dass beispielsweise lesbische Paare nach einer Eheschließung um ihren Arbeitsplatz fürchten müssen – das haben die Bischöfe ja selbst bestimmt. Vor dem Hintergrund bin ich skeptisch, wie ehrlich diese Überraschung ist.

Eule: In der Dokumentation hat sich nur ein Bischof geäußert. Und das recht liberal. Andere Stimmen kamen gar nicht zu Wort. Warum hat keiner der Bischöfe, die sonst immer ganz besonders für „Wahrheit“ ins Feld ziehen den Mund aufgemacht? Wie erklärst Du Dir, dass da keine Verteidigung der wahren Lehre kam?

Gräwe: Ich glaube, dass diese Lehre einfach nicht mehr zu verteidigen ist. Die Frage ist ja auch wie überzeugt die Bischöfe von der Kirchenlehre sind. Ich glaube, sich öffentlich hinzustellen und diese Lehre zu verteidigen, funktioniert einfach nicht mehr. Das merken die Bischöfe doch auch auf dem Synodalen Weg. Ein Großteil der Gläubigen steht da nicht mehr dahinter. Wie die Mehrheitsverhältnisse unter den Bischöfen aussehen, wird sich dann zeigen, wenn bei den Texten des Synodalen Weges die Zweidrittelmehrheit der Bischöfe relevant wird.

Eule: Glaubst Du manche haben Angst vor öffentlichem Prügel? Oder könntest Du dir vorstellen, dass es bei den Bischöfen zu einem Umdenken kommt?

Gräwe: Ich denke schon, dass die Konfrontation damit, was kirchliche Lehre angerichtet hat, zu einem Umdenken führt. Gleichzeitig sind Bischöfe nur begrenzt beratungsbereit – zum Beispiel, wenn wir auf das Thema sexualisierte Gewalt schauen. Es wäre wünschenswert, dass da ein Umdenken stattfände.

Ehrlich gesagt, bin ich da aber skeptisch. Der Würzburger Bischof hat eine sehr umfangreiche Selbstverpflichtung im Hinblick auf das kirchliche Arbeitsrecht abgegeben. Erst wenn die Grundordnung geändert ist, wird sich zeigen, ob den Worten auch Taten folgen. Das gilt auch für die Frage, ob die Beschlüsse des Synodalen Weges zur Änderung des Weltkatechismus nach Rom getragen werden.

Eule: Du sprichst den Synodalen Weg an – Was passiert, wenn nichts passiert?

Gräwe: Das ist eine gute Frage. Ich finde die Frage junger Katholik:innen sehr passend: „Gott, warum tust Du uns diese Kirche an?“. Der Synodale Weg ist die letzte Chance für die Katholische Kirche in Deutschland. Ich merke es in meinem privaten Umfeld: Viele, die noch vor fünf Jahren mit mir engagiert waren, treten aus oder werden evangelisch.

Eule: Das war aber noch nicht die Antwort auf die Frage, was denn passiere, wenn nichts passiert…

Gräwe: Naja, das ist wahrscheinlich der Moment, wo sich zeigt: Stimmen Katholik:innen mit den Füßen ab oder … Wir haben das ja auch schon erlebt, dass nach großen Aufbrüchen wenig passiert ist und Menschen dann trotzdem geblieben sind. Ich kann mir beides vorstellen.

Eule: Hast Du für Dich schon einen Plan B?

Gräwe: Für mich wird der Glaube immer wichtig sein. Und auch eine Form von Kirche. Ich habe bei #OutInChurch ja auch mitgemacht, weil ich mir die Katholische Kirche als Arbeitgeberin vorstellen kann – aber eben nur wenn ich geoutet sein kann, wenn ich von meiner Partnerin erzählen kann.

Gleichzeitig stellt sich für mich aber auch die Frage „Was für eine Kirche trage ich da mit?“ Wenn in der Kirche nichts Wesentliches gegen die Diskriminierung von LSBT-Personen passiert, wenn nichtbinäre Personen, trans Personen in der Kirche nicht sicher sein können, wenn die sexualisierte Gewalt nicht umfassend aufgearbeitet und entschädigt wird, dann wird für mich der Punkt kommen, an dem ich mich fragen muss, ob ich dieses System mittragen möchte. Ich wünsche mir, in dieser Kirche bleiben zu können. Aber der Kirchenaustritt ist eine Option, die auf dem Tisch liegt.

Eule: Du warst ja im Noviziat einer geistlichen Gemeinschaft in Frankreich. Solche Gemeinschaften sind in einem binären System. Magst Du mal erzählen, wie Du dieses Klötzchensystem mit deiner queeren Identität erlebt hast?

Gräwe: Ich war in einer – auf den ersten Blick – sehr sympathischen, sehr progressiven, apostolischen Gemeinschaft. Ich bin da mit einer großen Begeisterung eingetreten. Ich wollte mal schauen, ob ich mein Leben ganz Gott schenken möchte, wollte Gutes tun. Mich hat das apostolische Engagement der Schwestern sehr beeindruckt. Da wollte ich meinen Beitrag leisten – für das Reich Gottes im Hier und Jetzt.

Das binäre System hat mich nicht gestört. Gerade wenn man sich feministisch engagiert, bewegt man sich oft in Kontexten, in denen es nur Frauen gibt bzw. im besten Fall auch in Kontexten mit nichtbinären Personen und trans Frauen. Mehr habe ich mich an dem fehlenden Wissen zu LSBT-Personen gestört. Gerade vor dem Hintergrund, dass man als Ordensfrau ja auch mit jungen Menschen arbeitet. Die Ansichten, die es da gab, haben mich schockiert. Zum Beispiel hat eine Schwester die Idee des Papstes, homosexuelle Kinder zum Psychiater zu schicken, sehr unterstützt. Sie war der Meinung, dass homosexuelle Menschen unter ihrer Homosexualität leiden.

Wahrscheinlich bin ich deswegen auch so skeptisch, wenn die Kirche LSBT-Personen beraten möchte. Da gibt es so viel Halbwissen und falsches Wissen. Zum Beispiel gab es kein Bewusstsein dafür, dass Konversionstherapien Menschen schaden oder dafür, dass nicht die sexuelle Orientierung, sondern die kirchliche LSBT-Feindlichkeit das Problem ist. Meine Sorge war, dass diese Einstellung Menschen schadet. Da habe ich gemerkt: Ich kann hier nicht gut für Menschen da sein. Vor allem werde ich perspektivisch mit Leuten zusammenarbeiten, die Ansichten haben, die ich für sehr problematisch halte und die auch für die Menschen, für die ich da sein möchte, potentiell schädlich sind.

Eule: Wie hast Du dein Queer-Sein während des Noviziats erlebt?

Gräwe: Ich war nicht-geoutet. In Momenten, wo die Rede auf das „Leiden“ queerer Menschen an ihrem Queer-Sein kam, hätte ich gern auf den Tisch gehauen und gesagt: „Halt Stopp, ich leide nicht an meinem Queer-Sein, sondern an Deiner Haltung!“ Mich das nicht zu trauen, das war eine große Belastung.

Eule: Papst Franziskus hat 2018 sinngemäß erklärt, dass nicht-heterosexuelle Personen nicht ins Kloster oder den Klerus gehören, weil sie nicht keusch leben könnten.

Gräwe: Genau dieses Zitat habe ich, nachdem ich die Ordensgemeinschaft verlassen habe, im Zug auf der Heimreise gelesen. In dem Moment war das schon ein komischer Zufall. Ich halte das für falsch. Für mich war die Entscheidung ins Noviziat zu gehen eng mit der Frage verbunden, ob ich in einer lesbischen Partnerschaft leben möchte oder mein Leben Gott in der Ehelosigkeit um des Himmelreiches Willen schenke. Natürlich ist es jedem Menschen möglich, keusch zu leben. Vor diesem Hintergrund halte ich das für Quatsch.

Wo man schon hinschauen muss, ist, wenn queere Personen das Ordensleben suchen, nur weil sie dem katholischen Ideal der heterosexuellen Ehe nicht entsprechen können oder um sich nicht mit dem Thema Sexualität auseinanderzusetzen. Das gilt dann aber auch für heterosexuelle Menschen, die glauben eine Auseinandersetzung mit ihrer Sexualität über einen Ordenseintritt oder das zölibatäre Leben als Priester vermeiden zu können. Das kann schon eine Form des Davonlaufens sein. Damit muss man achtsam umgehen. Das heißt doch aber nicht, dass eine queere Person nicht Ordensmensch werden kann. Perspektivisch wäre es natürlich schön, wenn auch trans Frauen Ordensfrauen werden könnten.

Eule: Welche Rolle spielt der Papst für Dich im Reformdiskurs?

Gräwe: Keine große. Natürlich ist „Ich urteile nicht“ im Vergleich zu Benedikt XVI. und Johannes Paul II. ein sehr großer Fortschritt. Aber wenn man sich anschaut, was er ein andermal so sagt: Machochismus ist schlimm, Feminismus ist schlimm … Da setzt er dann einen Machochismus, der im schlimmsten Fall zu Femiziden führt, und einen Feminismus, der für die Gleichberechtigung von Frauen kämpft, auf eine Ebene. Das sind Punkte, an denen man merkt, dass er sich mit der Thematik nicht ausreichend beschäftigt hat. Das ist problematisch für jemanden, der an der Spitze einer Weltkirche steht.

Eule: Was würde dem Papst, was würde der Kirche guttun?

Gräwe: Die Kirche muss ihre Angst vor der Welt verlieren, ihre Angst vor Diversität und ihre Angst vor Vielfalt. Sie muss Kompetenzen und das Potential nutzen, das schon da ist. Die Kirche muss schauen: Welche Kompetenzen sind eigentlich im nichtkonfessionellen Bereich vorhanden und wie können wir diese in Jugendarbeit und Pastoral integrieren?

Eule: Und was würde der Kirchenführung helfen?

Gräwe: Es braucht eine wirkliche Auseinandersetzung mit Gender-Studies und Queer-Studies. In der kirchlichen Hierarchie findet kaum eine differenzierte Auseinandersetzung statt mit dem, was als „Gender-Ideologie“ gebrandmarkt wird. Man merkt das zum Beispiel am Dokument der vatikanischen Bildungskongregation „Als Mann und Frau schuf er sie“.

Es braucht eine Auseinandersetzung mit aktuellen humanwissenschaftlichen Erkenntnissen – dann wird vielleicht auch klar, dass homosexuelle Jugendliche unter Umständen Therapie brauchen, um Diskriminierungserfahrungen in der katholischen Kirche zu verarbeiten, aber nicht wegen ihrer sexuellen Orientierung.

Eule: Welche Auswirkung hat eigentlich deine queere Identität auf dein Gottesbild?

Gräwe: Als ich gemerkt habe, dass ich auf Frauen stehe, war für mich klar: „Dann heirate ich eine Frau“. Ich bin mir sicher: Gott ist immer schon weiter als sein Bodenpersonal – da gab es für mich keinen Konflikt. Schwierig wurde es eigentlich erst in meiner Noviziatszeit. Da war ich in einem Umfeld mit ständiger, unterschwelliger LSBT-Feindlichkeit, Unverständnis gegenüber trans Personen und gegenüber homosexuellen Personen. Das hat mein Gottesbild belastet: „Warum lässt Gott sowas zu?“, „Was ist das für eine Kirche?“, „Kann ich in dieser Kirche überhaupt Gott finden?“. Die Frage war daher für mich weniger mein Gottesbild als die Frage, ob sich Gott in dieser Kirche finden lässt.

Eule: Was hält Dich in der Katholischen Kirche?

Gräwe: Ich habe in der Katholischen Kirche sehr viel erlebt, das mir sehr viel gibt. Vor allem die Liturgie. Ich gehe zwar auch gerne in freie evangelische Gemeinden. Aber für mich ist eine Eucharistie einfach etwas anderes – das ist für mich persönlich nochmal mehr Nahrung – wichtig für mein Leben. Das und die Jugendarbeit sind für mich Dinge, die mich in der Kirche halten. Die katholische Jugendarbeit habe ich immer als partizipativ, kritisch und hinterfragend erfahren.

Eule: Wie hast Du deine kirchliche Sozialisation erlebt? Hast Du Diskriminierung erfahren?

Gräwe: Ich habe sehr viele andere kritische Katholik:innen erlebt. Problematisch wurde es eher im internationalen Kontext. Während meiner Erasmuszeit habe ich fragwürdige Katechesen gehört. Insgesamt hätte ich mir von Hauptamtlichen – vor allem von Priestern – häufiger ein stärkeres Bekenntnis zu Segensfeiern und Co. gewünscht. Da gibt’s auch heute immer noch die Tendenz, erstmal die Lehre der Kirche korrekt darzustellen und dann vielleicht eine eigene Meinung nachzuschieben. Das zu erleben ist unschön, gerade wenn man selbst in einem Coming-Out-Prozess ist. Da wünsche ich mir schon Veränderung.

Eule: Veränderung ist das Stichwort. Was muss sich in der Kirche ändern?

Gräwe: Wir brauchen eine Kirche, die ihr Potential nutzt und sich für Diversität und gegen Diskriminierung einsetzt. Wir brauchen Rechtsverbindlichkeit für kirchliche Mitarbeitenden – sowohl mit Blick auf die sexuelle Orientierung und gleichgeschlechtliche, zivile Ehen als auch mit Blick auf trans und nichtbinäre-Personen. Und es ist wichtig eine kompetente LSBT-Pastoral aufzubauen. Dazu gehören auch Segensfeiern, die zeigen, dass diese Beziehungen gut sind. Außerdem muss der Katechismus geändert werden und endlich humanwissenschaftliche Erkenntnisse rezipieren.

Eule: Und was wird sich ändern?

Gräwe: Noch habe ich die Hoffnung, dass wir in ein paar Jahren einen Diversitäts-freundlicheren Katechismus haben. Ich habe die Hoffnung, dass wir in Deutschland Segensfeiern erleben werden. Und ich habe die Hoffnung, dass sich im Sommer die Grundordnung des kirchlichen Dienstes ändert. Noch habe ich die Hoffnung, aber wir wissen wohl alle, dass die Kirche sehr langsam sein kann – vielleicht zu langsam.

Das Gespräch führte Benedikt Heider.